Entrevista a Nicolas Sartorius en nuevatribuna.es

“Son los gobiernos los que no tienen la voluntad política de meter mano a los mercados”

El cofundador de Comisiones Obreras y vicepresidente de la Fundación Alternativas echa en falta una acción global, europea y mundial, por parte de los sindicatos para afrontar los retos que plantea la crisis económica que sufre occidente. Sartorius cree que lo que se le está echando en cara a Zapatero por parte de sectores de la izquierda no son las reformas que ha impulsado sino la falta de otras medidas para evitar la sensación de que siempre son los mismos los que pagan los platos rotos.

nuevatribuna.es | Isabel G. Caballero | 27.01.2011

Nuevatribuna.es | Esta semana ha sido decisiva para alcanzar un gran pacto con los agentes sociales. ¿Quién considera que ha cedido más, Gobierno y sindicatos?

Nicolás Sartorius | Es muy bueno que hay acuerdo en los temas que están planteados. En esta situación tan difícil es una muestra de gran tranquilidad y le viene muy bien a la economía del país. Creo que los acuerdos deben ser equilibrados, si hay concesiones que sea por todas las partes. Para los sindicatos no sería bueno que todas las concesiones fueran de la parte sindical, al Gobierno no le vendría bien aparecer que él ha hecho todas las concesiones, es decir, tiene que ser una cosa muy equilibrada. A los acuerdos se llega cuando todos ceden algo y todos sacan algo, ahí está el equilibrio. Creo que al Gobierno no le viene bien que los sindicatos salgan malparados y a los sindicatos no les viene bien que el Gobierno salga malparado, así que tienen que intentar buscar un equilibrio.

¿Qué opina sobre aumentar a 67 años la edad legal de jubilación?

Si es un aumento de la edad de jubilación a 67 años, así, puro y duro, no estoy de acuerdo. Si se flexibiliza en el tiempo, que sea una cosa paulatina, hacia el futuro, estaría de acuerdo. Pero me parece que lo fundamental no está tanto en poner la edad de jubilación a los 67 años sino en los años que hay que cotizar para tener el cien por cien de la pensión. No es lo mismo una persona que ha cotizado por ejemplo, 39, 38, 37 –ahí esta la discusión-, se podría jubilar a los 65 años, porque tú puedes estar trabajando hasta los 67 y no tener más que treinta años de cotización. Si se hubiera planteado así se hubieran evitado mucho tipo de cosas. Y luego, hay otras medidas que se deberían de tomar como por ejemplo evitar las jubilaciones anticipadas. Hay todo un conjunto de medidas complejas, pero plantear las cosas que la clave de todo sean los 67 no fue un planteamiento bueno.

El que lo planteó fue el Gobierno, pero los sindicatos también se han enrocado en su oposición a esa medida.

Claro, pues por eso digo… Tú te enrocas en yo no quiero 67 y yo no lo único que quiero son 67, pues es difícil salir, la salida hay que buscarla más que por los 67 -creo que hay darle flexibilidad y sobre todo tiempo- en el tema de cuántos años hay que cotizar.

El Gobierno planteó al principio los 41 años.

Eso es un límite muy alto. Pero yo ya le escuché al presidente del Gobierno en una entrevista flexibilizar la posición. Ahí ha estado el margen de la negociación. Hay que flexibilizar las cosas para que no sean los trabajadores los que paguen. Y además, también se pueden dar contrapartidas hacia el otro lado, por ejemplo se podría reimplantar el Impuesto de Patrimonio, sería una medida bien saludada, elevando el mínimo exento para evitar que lo pague gente que no tiene muchos medios. Hay otras medidas de compensación para evitar la sensación que hay de que siempre pagan los platos rotos los mismos.

Al hilo del Impuesto de Patrimonio, también es cuestión de debate una reforma fiscal más amplia de la que el Gobierno no habla.

Pero una reforma fiscal en profundidad a un año de las elecciones y en esta situación de crisis no es fácil. El Gobierno ha optado por elevar el IVA, elevar algo a algunos en el IRPF y bueno bajar algunos otros impuestos. Una reforma en profundidad creo que hay que hacerla pero soy escéptico en que ahora, a un año y pico de las elecciones, el Gobierno vaya a abordar una reforma fiscal. Son cosas que hay que hacer con tiempo.

Con la crisis, el Gobierno ha llevado a cabo una serie de ajustes, entre ellos la congelación de las pensiones que van a suponer un ahorro de unos 1.400 millones de euros. Usted se ha mostrado en contra de esta medida.

Las pensiones altas sí se podían haber congelado, las medidas generales no me parecen acertadas. Es verdad que el Gobierno no ha congelado todas las pensiones, las mínimas han aumentado. Pero yo hubiera hecho otras escalas: pensiones máximas, medias, mínimas, se podía haber matizado. La congelación de las pensiones es la reducción de las pensiones porque si a ti te dejan la pensión igual y los precios suben un 3% (que es lo que ha ocurrido), tu pensión baja un 3%, es decir tu capacidad de gasto, pierdes capacidad adquisitiva.

Ciertos sectores de la izquierda acusan a Zapatero de estar gobernando al dictado de los mercados. ¿Qué opina sobre cómo está conduciendo este Gobierno la gestión de la crisis económica?

El Gobierno no vio la crisis que se le venía encima ni la profundidad de la misma. Cuando se vio que la crisis iba a ser bastante importante adoptó medidas fiscales que creo que se han demostrado erróneas. La decisión de los 400 euros, el cheque bebe, el Impuesto de Patrimonio…, hubo una serie de bajadas fiscales que suman una cantidad importantísima que el Estado dejó de percibir. Cuando hay una crisis tan potente como esta tú gastas más y te endeudas y los acreedores imponen condiciones, pero no porque sean malos, sino porque quieren que les devuelvan el dinero, no quieren correr el riesgo de seguir prestando porque a medida que tu riesgo aumenta el tipo de interés al que te lo prestan aumenta.

No es tanto que los mercados controlen, es que el Gobierno, si quiere seguir recibiendo préstamos tiene que gastar menos o cobrar más impuestos. En mi opinión, en ese terreno, la política del Gobierno no ha sido equilibrada. Creo que había que hacer sacrificios, pero todos. El drama de la percepción que hay en la sociedad española y sobre todo en los sectores progresistas de izquierda es que ese reparto de costes no se ha hecho. Los funcionarios han hecho un sacrificio, un 5%, los pensionistas, los salarios (ya que cuando se los bajas a los funcionarios, eso se arrastra a la negociación colectiva), los trabajadores en general, las pymes no digamos porque han cerrado miles y miles; los sectores populares están haciendo sacrificios y sin embargo no se ve qué sacrificios se les ha impuesto a la gente más rica, a los bancos, se dice ahora que se va a dar dinero a las cajas de ahorro para nacionalizar de alguna manera las que estén en mayores dificultades, todo ese dinero de los contribuyentes que se dan, ¿qué beneficio tienen para la gente?. Uno sigue los datos, los resultados del sector financiero y algunos están obteniendo beneficios enormes. No hay un equilibrio de costes, eso es lo que se le echa en cara, no que pudiese oponerse a tomar las medidas, algunas son obligadas, otras no, pero algunas sí. En una crisis tan potente como esta es absurdo que las grandes fortunas, que la gente más rica y los sectores más pudientes no tengan un sacrificio que ayude a salir de esta crisis, que todo el sacrificio se le ponga a una de las partes. El Gobierno ha prometido que también iba a tomar medidas pero no las ha tomado.

¿Y la Patronal? ¿Hay que interpretar su silencio como que están encantados con las reformas del Gobierno?

Las reformas van en una dirección que no tienen porqué estar disgustados. Es evidente que las reformas que se están haciendo no son precisamente para aumentar las pensiones, no son para encarecer el despido ni para aumentar más los salarios, no van por ahí. Yo cuando oigo hablar de reforma… si yo soy muy reformista, pero para dónde, porque las reformas se pueden hacer hacia un lado o hacia otro. Si cada vez que se habla de la palabra reforma me tengo que echar mano a la cartera porque sé que me van a quitar algo… Hay que hacer reformas que efectivamente ajusten las cosas pero otras que no. Hay una serie de tópicos que son realmente hirientes cuando se dice es que hemos estado viviendo por encima de nuestras posibilidades; pues yo, si fuera un trabajador de este país le diría al que lo dice (que suele ser el Gobernador del Banco de España, o economistas), será usted el que ha vivido por encima de sus posibilidades, porque desde luego, el pensionista de este país, el trabajador normal no ha vivido por encima de sus posibilidades, lo que ha pasado es que para tener una vivienda se ha endeudado hasta la cejas, eso es otra cosa. Y lo bancos bien que daban créditos a troche y moche al 100% y más y valorando las casas por encima de su valor. Aquí también ha habido un fomento del endeudamiento, pero la gente se ha endeudado porque su salario no crecía suficiente y para que pudiera consumir y la economía crecer se le facilitaba que se endeudase.

Una de la cosas que plantea en su último libro, Una nueva gobernanza global: propuestas para el debate, es que mientras los mercados actúan globalmente, los gobiernos no pueden hacerlo porque siguen siendo nacionales.

Ese es un problema central. El eje central del libro es en el fondo una reflexión sobre la democracia. El Estado sigue siendo el Estado-Nación, la democracia sigue siendo una democracia de las naciones. Y, sin embargo, la mayoría de los problemas, los más serios, no se resuelven el marco del Estado-nación sino que son problemas globales, financieros, fiscales, medioambientales, de seguridad, de terrorismo, hay un montón de problemas que ya no tienen solución en el marco nacional. Cuando hablamos de los mercados nos estamos refiriendo a los mercados globales porque el capitalismo hoy es global, mientras los Estados y también los sindicatos son fundamentalmente nacionales, por lo que no juegas en el mismo terreno y no puedes establecer una interlocución con poderes globales. Tenemos un problema de democracia multinivel, tenemos que ver cómo funciona la democracia en tu país, como funciona a nivel de Europa y a nivel global, cuál son los problemas que tienes que resolver en cada uno de estos niveles.

¿Cree que está en riesgo la Europa del euro?

En este momento y respecto al euro se han tomado medidas para sostenerlo pero ha habido presiones y creo que sería bueno que Europa tomara medidas como la creación del bono soberano europeo, o tener un Tesoro como lo tiene EEUU, una serie de medidas del gobierno económico de Europa en las que hay que avanzar. Porque, lo que se ha demostrado, es que la UE no es viable con lo hemos venido en llamar el federalismo monetario, solamente con la moneda, tenemos que ir a una cierta armonización fiscal, tener una fiscalidad europea, un gobierno económico de Europa, una política presupuestaria que sea equilibrada. Lo que no puede ser es que las empresas españolas paguen un 30% de impuesto de sociedades y la irlandesas el 12%, porque se me van todos a Irlanda. Cuando se habla de la dictadura de los mercados, los mercados no son los que mandan, los gobiernos son los que dejan que los mercados sean los que manden, porque no toman suficientes medidas. Son los gobiernos los que no tienen la voluntad política de meter mano a los mercados.

No ha habido suficiente regulación.

Claro, no ha funcionado la regulación, ha habido un dejar hacer, los gobiernos no han vigilado, todo el mundo estaba en una gran fiesta de crecimiento y todo el mundo ha dejado que se hinchara una burbuja inmobiliaria, financiera. Hay un informe reciente en EEUU explicando el fracaso al que ha llevado este sistema de capitalismo ultraliberal que se implantó en la época de Reagen y Thatcher, es el fracaso total de este capitalismo liberal, y la lección es que no podemos seguir con él porque nos llevará a otra crisis.

Entonces, ¿es necesario salir de esta crisis con recetas progresistas?

Sí, una salida progresista que suponga regulación, mayor poder de Europa y que el sector financiero y otros sectores no pueden hacer lo que quieran que es lo que estamos viendo últimamente. Se están tomando medidas en este sentido, pero, por ejemplo, se dijo, hay que combatir los paraísos fiscales, importantísimo tema, pero, ¿qué medidas concretas se han tomado? No sólo hay que decir cosas, hay que implantarlas porque evidentemente los gobiernos tienen capacidad, son los que tienen la fuerza, la legitimidad ejecutiva de imponer cosas, si no lo hacen es porque no quieren.

Y hay otro factor a tener en cuenta, me refiero a la crisis de la propia izquierda.

La izquierda en Occidente, sobre todo en Europa está en crisis, efectivamente. Hay muy pocos gobiernos de izquierda en Europa (habrá 3 o 4 de los 27) y están en una posición de debilidad en los países donde están, Grecia, España, Portugal, hay una debilidad notable de la izquierda política y la social.

Como decía antes, esa debilidad viene dada también por el hecho de que las centrales sindicales actúen en el marco de sus respectivos países y no globalmente.

Una de las asignaturas que tienen los sindicatos es que no pueden ser sindicatos que funcionen a nivel nacional, por lo menos tienen que funcionar a nivel europeo. Existe la Confederación Europea de Sindicatos, pero su operatividad, en esta inmensa crisis que ha habido no se la ha visto. No hay instrumentos para hacer frente a esta situación. Hay una debilidad en este momento política y social en la izquierda pero son situaciones que varían. Quien iba a pensar lo que se ha montado en Túnez, o en Egipto, donde ha habido una gran movilización a favor de la libertad y la democracia. Quién iba a imaginar que en América Latina haya países con gobiernos de izquierda. Hay un proceso mundial muy dialéctico, es decir que en España y en Europa en general hemos ido hacia la derecha pero hay otras partes del mundo han ido en otra dirección y aquí estamos viviendo una crisis muy seria pero en China están creciendo a más del 10%, y en la India y en Brasil, es una crisis muy nuestra, que la estamos pagando nosotros. Occidente está perdiendo posiciones y además el resto del mundo está hasta las narices de occidente. Hay un reequilibrio del poder, hay potencias emergentes que quieren ocupar su puesto y que lo están ocupando y Europa se tiene que despabilar, unirse mucho más, construirse más fuerte, que es la gran tarea del siglo XXI, acabar la construcción de la Unión Europea como una unión política y económica. porque si no, no será un actor global, si no, no jugará en el mundo. Ahí se están prefigurando binomios que ya no son los de la guerra fría, la URSS y EEUU, ahora es China-EEUU por un lado y Rusia-EEUU por otro en los temas nucleares. Hay dos binomios que tenemos que tener cuidado para no quedarnos fuera, en este caso la Unión Europea. Y España también tiene que tener cuidado en Europa de no quedarse fuera de otros movimientos que está habiendo: Francia-Alemania, Francia con Inglaterra para otros temas, etc.

En esta crisis, las centrales sindicales están demostrando tener responsabilidad y voluntad de acuerdo. Pese a ello se aprecia una cierta desafección social hacia los sindicatos, ¿no le parece?

A los sindicatos, este país les debe muchísimo, porque cuando hacía falta apretar han apretado y han sido unos sindicatos que han negociado y han tenido un nivel de responsabilidad enorme y gracias a ellos este país ha prosperado de una manera muy considerable. El problema que tienen los sindicatos es que cuando la crisis ha golpeado con mucha fuerza y el Gobierno, sobre todo a partir de mayo de 2010, pega un giro muy considerable en su política económica y empieza a tomar medidas que a los sindicatos no les gustan nada: salarios, pensiones, negociación colectiva, reforma del merado laboral, es decir, temas cruciales para los sindicatos. Éstos se encuentran que su capacidad de movilización es complicada porque cuando hay crisis y cuatro millones de parados no es fácil movilizar a la gente, la gente tiene miedo a perder el puesto de trabajo, la gente está atemorizada, tiene una inseguridad enorme. Ellos convocaron una huelga general que salió pero no totalmente. En fin, quiero decir, que no es fácil movilizar en condiciones de crisis en un país como España con un gobierno que no es de derechas. Y ahora, con la negociación, también tienen que tener cuidado de no defraudar a la gente que representan porque si cedes en todo ganas un acuerdo pero tendrás un desgaste muy fuerte en tu base social. La otra dificultad que han tenido es que la respuesta a las medidas tenía que haber sido una respuesta sindical europea, pero pasa que la situación de los distintos países no es la misma, que el movimiento sindical no está lo suficientemente unido, que no existe una capacidad de movilización potente por parte de la Confederación Europea de Sindicatos y que también aparecen contradicciones entre los propios trabajadores de unos sitios y de otros; no es lo mismo la situación de Alemania que está creciendo al 3% que la de España con cuatro millones de parados, así que no es sencillo establecer una plataforma común capaz de hacer frente a la crisis. En el momento en que tú no eres capaz de hacer un planteamiento europeo o por lo menos lo suficientemente fuerte estás a la defensiva, es una batalla a la defensiva, porque no libras la batalla en el terreno en que hay que librarla por lo tanto te defiendes como puedes.

También habrá que tener en cuenta la campaña de desprestigio a la que están sometidos los sindicatos por parte de la derecha. En Madrid es aún más llamativo, con mensajes muy peligrosos, muy populistas.

Eso tiene una lógica aplastante. Cuando tú tienes una crisis tan dura, la única manera de imponer una salida no progresista es machacando a los sindicatos. La campaña contra ellos es muy medida y muy estudiada porque las fuerzas que quieren imponer una salida muy conservadora a la crisis saben que la única manera es anulándolos, desprestigiándolos y haciendo una campaña contra ellos, porque saben que es la fuerza que sería capaz de oponerse a determinadas medidas. Por lo tanto, la campaña de la derecha y sobre todo aquí en Madrid es brutal por eso mismo, es el adversario a abatir, es el que puede hacer huelgas, manifestaciones, movilizar a la gente en contra de ciertas medidas, por eso se machaca a los sindicatos.

¿Cómo ve la situación política? El PP está eufórico por las encuestas y el PSOE no se sabe si tendrá tiempo para recuperarse.

Lo veo como todo el mundo. Las encuestas dan una ventaja considerable al PP. Es lógico por otra parte que un gobierno en una situación de crisis como esta se desgaste. Queda un año para las elecciones pero no todo está dicho, depende de varios factores que esta situación vaya mejorando a favor del gobierno actual o no. Va a depender muchísimo de la evolución de la economía, de las medidas que se tomen, de si hay un acuerdo o no con los sindicatos, depende de muchos factores. Yo no creo que esté escrito ya que el PP tiene que ganar las próximas elecciones, creo que si las cosas siguen como están, desde luego las ganan, pero no tienen porque seguir igual sino que hay muchos factores que pueden cambiar.

Y si el PP llega al poder, ¿recortará aún más derechos?

Puede haber recortes mayores si las ganan, salvo que cuando lleguen las grandes decisiones ya se hayan hecho, entonces no será necesario apretar demasiado. Pero si la situación sigue siendo difícil no hay duda de que tomará otras medidas. A mi me preocupa más –evidentemente no quiero que gane las elecciones la derecha- cómo va a quedar este país después de la crisis, cómo van a quedar las mimbres de nuestra democracia, cómo queda el prestigio de nuestros partidos políticos, la cohesión social, la cohesión territorial, las instituciones del Estado, cómo queda el reparto del poder –porque en las crisis hay ganadores y perdedores-, es decir, cómo queda todo eso; como queda el sistema mediático, esas son las bases del funcionamiento de la democracia y yo las veo muy fastidiadas. El tema en todo el mundo mediático que ha quedado en manos de sectores muy de derechas, cómo queda el poder económico, qué va a pasar con todo el tema de las cajas de ahorro, a mi me parecería un desastre que las cajas se convirtieran en bancos y la obra social desapareciera, me parecería una pérdida lamentable y que fortalecería el poder financiero enormemente en este país, pero desde luego la obra social se quedaría hecha unos zorros. Es decir, los elementos básicos del tema es lo que nos estamos jugando, no quién va a ganar, si el PP o el PSOE –que evidentemente yo prefiero que sea el PSOE-, pero no solo me preocupa eso o no principalmente, me preocupan más estas otras cosas que le estoy diciendo.

¿Qué puede pasar en las próximas elecciones? A lo mejor, una abstención altísima como hemos visto en Portugal recientemente, eso es lo que a mí me preocupa porque eso es la fortaleza de la democracia, cohesión social y territorial, situación económica, funcionamiento de las instituciones, medios de comunicación, esos son los instrumentos y yo los veo en estos momentos tocados.

Sobre las cajas de ahorro que ha comentado. ¿Es este el principio del fin de estas entidades?

Espero que no, que no sea el fin, está todavía por ver cómo van a quedar. Ahora, si al final se privatizan todas, se convierten en bancos y esa obra social se concentra y se vende a sectores extranjeros o nacionales, se convierten en bancos, como ha ocurrido en otros países, esa obra social se irá diluyendo porque evidentemente no querrán poner el dinero ahí salvo que la ley les obligue, y nada menos que el 50% del sector financiero que más o menos cubría una función social desaparecerá. Espero que no vaya por ahí la reforma pero por lo que estoy leyendo no las tengo todas conmigo.

¿Cree que Zapatero adelantará las elecciones a otoño?

No. Y creo que no sería nada bueno. No es bueno que se adelanten sino que hay que llegar hasta el final y creo que va a llegar hasta el final de la legislatura. Y tampoco estoy de acuerdo con los que dicen que Zapatero tendría que decir si se va presentar o no. No debe decirlo ahora. No creo que sea bueno en este momento. Si mañana o dentro de unos días Zapatero dijese lo que sea abriría un melón, un debate y una discusión que perjudica mucho y no solamente al PSOE, sino a la propia economía del país, porque ya se crea una incertidumbre. Después de las municipales y autonómicas cuando se vayan acercando las generales, con el tiempo que considere necesario y prudencial, y depende de la decisión que vaya a tomar, no es lo mismo si ha decidido continuar o no, los tiempos no son los mismos. Pero creo que esa insistencia de algunos Zapatero tiene que despejar…, creo que no, creo que Zapatero hace bien en no decir nada.

Como testigo directo de la Transición me gustaría saber su opinión sobre lo que está ocurriendo con el juez Baltasar Garzón por la causa de la Memoria Histórica.

Me parece una vergüenza absoluta porque Garzón puede tener razón o no jurídicamente, se puede discutir. Pero lo que está encima del tapete es que Garzón por defender que había que examinar y denunciar los crímenes contra la humanidad que se cometieron durante el franquismo, que se cometió un auténtico genocidio, que eso es prevaricar, eso es lo que es una vergüenza, Otra cosa es que lo que Garzón empezó como procedimiento sea factible llevarlo hasta el final o no, entre otras cosas porque creo que no queda nadie que se le pueda llevar a un banquillo, pero que sea un delito intentar dar satisfacción a las víctimas de que puedan ser reparadas, a mi me parece de una vergüenza nacional enorme, es absolutamente indignante y demuestra que este país tiene todavía zonas en sombra. Hay varios temas distintos, está el tema de las tumbas que yo creo que el Estado debería haber tomado en sus manos la responsabilidad de cubrir los gastos necesarios, otra cosa es si es posible o no llevar a un banquillo a los que cometieron esos crímenes, hay diferentes temas, pero desde luego intentar condenarle porque intente esto ha sido una de las vergüenzas y de los escándalos mayores de este país. Han ido a por él. En un país que ha sufrido cuarenta años de dictadura, el único juez o uno de los jueces que intenta poner sobre el tapete lo que han puesto muchos otros países en el mundo que es examinar los crímenes que se cometieron, le pongan en el banquillo, le intenten condenar y le echen de la carrera judicial. Me parece un escándalo internacional, aparte de que para el prestigio de España es un desastre.

Después de haber sido diputado durante tres legislaturas y haber ejercido destacados cargos políticos, ¿por qué nunca ha vuelto a la primera línea política?

Por un lado, porque no me lo han propuesto y, segundo, probablemente tampoco yo estaba ya por la labor de ese tipo de trabajo. Ya lo hice, lo hice como portavoz, y volver al Congreso… ya le digo, tampoco me lo ha planteado nadie, pero no es una cosa que eche de menos y ahora por supuesto que no. Es una labor magnífica, estupenda, los años que estuve ahí fueron magníficos y lo recuerdo con gran agrado pero cada etapa tiene su momento, sus cosas, y yo estoy ahora mejor elaborando cosas, escribiendo. Hay etapas para la acción y para la reflexión, hay etapas en donde seduce más la potestas y en otros más la autoritas, hay etapas distintas y por lo tanto volver ahora al Parlamento… No echo de menos estar en el Parlamento.